編按：本文出自2016年1月16日極客公園會議，創新工場李開復董事長與Apple前CEO John Sculley兩次對話的綜合。

李開復： 當年我有幸追隨您工作，得到了很多學習和啟發。不過許多人還是問我：“你當年是跟賈伯斯一塊兒工作吧？”我總是這幺回答“I worked at Apple between 'Jobs'.”（雙關語）今天在座的基本是“賈伯斯粉絲團”，感謝您愿意和我談談賈伯斯。

當年您和賈伯斯有些沖突。當時董事會支持了您，賈伯斯就離開了。最近您對媒體說讓賈伯斯離開是個遺憾甚至是錯誤。

但是，我想賈伯斯當年相當任性而不成熟。所以請問您：假若他當時沒有受挫離開蘋果的話，他是否能成長到同樣的高度？還是說他離開蘋果恰恰經過挫折讓他學習成長，他才能成為后來的智者？

斯卡利（John Sculley，以下稱為斯卡利）：當時賈伯斯的離開是因為產品定價問題。賈伯斯一直都是天才，而在很多問題上都很有遠見。但是在這個問題上他當時非常年輕，可能判斷有誤。就像任何地球人一樣，孰能無過？董事會支持我之后，他就離開了。當時董事會讓他離開可能是一個錯誤，我和他或許可以一起把蘋果做好。

賈伯斯的離開是非常遺憾而且痛苦的，因為我們不僅僅是合伙人，而且曾經是最好的朋友。我們曾經度過很多美好的時光，我們共享很多理想。

當時，我們應該更努力尋找讓他留下來的解決方案。但是，他去創造了NeXT，投資了Pixar。他在NeXT和Pixar都面臨了很多挫折，包括資金斷裂，產品定位等。當時他甚至感覺受到屈辱，但是實際上這些挫折可能都幫助了他的成長。

李開復：你認為他早期太一帆風順，要經過錯誤才能學到謙遜？

斯卡利：經過這些挫折和學習，賈伯斯成為了一個更謙遜的人。他在很多場合他說他所學到的最好的教訓是在最低潮的歲月和時光所吸取的教訓。他重新回到蘋果以后變成了完全不同的人。

李開復：賈伯斯是許多人的偶像，但是有一個危險，就是人們很可能會想複製偶像，而很多賈伯斯的素質是無法複製的。請問你能不能提幾個他的成功因素，而且是大家可以去學習和效仿的？

斯卡利：難以學習的是他感染人的魅力、洞見未來的能力、商業談判的天賦。

但是可以學的包括：
1）很多人認為他是個天生的演講者。但是，其實他每次演講都經過非常多次的排練。他特別重視每個細節，會親力親為地參加整個演講的設計。

2） 他特別重視極致的產品體驗和細節。比如說在設計原始Mac的時候，他就要求把密封在內的主機板做的很美觀。有個工程師跟賈伯斯說“這沒有人看得到的”。賈伯斯說“我看得到”，并要求做到完美 。

3）他非常努力工作。沒有誰比他工作得更加投入和努力。他的個人生活也做出了一定的犧牲 。他家里基本沒有家具，只有一張床，愛因斯坦和甘地的照片掛在墻上，一盞燈，其它幾乎一無所有，他也不在乎。

4）他充滿熱情，不是為了錢創業。

5）對他在乎的事情，他絕不放棄。

6）深信未來是多領域的結合。他愿意參與學習許多重要的領域（如：設計、書法、音樂製作、動漫等），原來看似和蘋果無關，但是后來都對公司有巨大影響。

7）花非常多的時間招募人才。比如說當年招我的時候，他就多次安排時間與我在一起，不但談公事，也成為我的好朋友，并用最能打動我的方法說服了我加入（“你愿意花你的余生賣糖水，還是來跟我們一起改變世界？”）

李開復：招聘方面，我也深有體會。雖然我和賈伯斯只有一面之緣，他為了要招攬我加入，打電話和我太太聊了很久。當時我正在準備接受微軟的 offer，我跟我的妻子說這是個秘密，不能告訴任何人。但是賈伯斯打來家里的時候我不在，我的妻子以為我和他是多年好友，就把我要去微軟的事情都告訴他了！ 他在招募人才上使勁了全力，連我的妻子都被他打動了！

斯卡利：開復在中國和硅谷界都是巨星。他和許多蘋果早期員工一樣，都是改變世界的一類人。賈伯斯雖然當年和你只有一面之緣，但是也愿意為此親力親為，就是為了公司招攬人才。

李開復：您提到創始人文化，投資的時候其實投的是創始人。在中國，看到許多公司的成敗也是因為創始人。有些VC和董事會趕走創始人后，公司就一蹶不振。所以許多中國VC就認為投資就是對創始人下注，而且一旦下注，就沒有改變的余地，要全心全力支持創始人。你對此有什幺看法？

斯卡利：我非常堅信創始人是獨特的，他們定位了公司的文化、方向。雖然他們可能有自己的錯誤和缺陷，但是我們必須給予創始人迴旋的余地，允許他們犯錯誤，要寬容創始人，因為創始人對公司是至關重要的。這點我在加入蘋果前并不了解，因為我那時沒有創業經驗，只是一個職業經理人。

離開蘋果后，我投資了14家公司，我不但出資也出想法出人脈。但是我堅決所有的決定都是由創始人CEO來做。

所以我堅信創始人對于成功是至關重要的，我投資時候甚至不太感興趣那些所謂的偉大想法，我卻更加在意看重創始人的愿景是怎幺樣的，他是不是能夠激勵他的員工和同事。所以我非常同意創始人是尤為重要，怎幺強調都不為過。

李開復：最后一個問題，我知道您和賈伯斯曾經有艱難的歲月，他離開蘋果后，你們再也沒有機會深度交流。如果時光倒流，回到五年前，在他的病床前，您看著他的眼睛，會想跟他說些什幺？

斯卡利：我活得越久，就越來越尊敬并且敬佩賈伯斯。

我會告訴他：“Steve， 雖然我們的三年友情無緣再續，但是我一直懷念著你。多年來，我最得意的投資是一家智慧硬體公司。那家公司就是在你過世的那天成立，并起名Misfit，來紀念你。如你在Misfts演講所說：那些瘋狂到以為自己能夠改變世界的人......才能真正改變世界。這段話就是你的真實寫照。

Steve，雖然我們有過我們的爭執，但是我的一生都獲得了來自你的靈感。你是我特殊的朋友。我非常榮幸同你共事。

Steve，你和我說我們一起改變世界。你說你要在宇宙留下痕跡。你都做到了。你不是為了賺錢，不是為了過光鮮靚麗的生活。你兌現了曾經許下的諾言。”

李開復：那些瘋狂到以為自己能夠改變世界的人...才能真正改變世界。謝謝John，您是一個非常有智慧和胸懷的企業家。

（本文及照片經授權轉載自李開復臉書，原文請點此）

曾任微軟全球副總裁、Google全球副總裁及大中華區總裁，2009年創辦創新工場，目前擔任創新工場的董事長與執行長，致力于創新創業的推動、孵化與投資。同時也設有個人Facebook粉絲團李開復kaifulee，持續與創業圈的朋友對話。

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